Dmytro Kouleba, ministre des Affaires étrangères ukrainien: «La Russie prend en otage les pays africains»

RF: Une frappe aérienne russe a détruit lundi un centre commercial très fréquenté à Krementchouk, situé dans le centre de l'Ukraine.  Les dirigeants du G7 ont condamné et qualifié cette attaque d’horrible. Quelle est votre réaction ?
 
Dmytro Kouleba : Nous apprécions la condamnation du G7 face à cette attaque barbare qui est par essence un acte terroriste car elle tue des civils. Donc nous apprécions les discours mais nous serions encore plus reconnaissants si les condamnations verbales étaient suivies par des actes tels que renforcer les livraisons d’artillerie à destination de l’Ukraine et de nouvelles sanctions à l’encontre de la Russie. C’est le meilleur moyen d’empêcher la Russie de continuer à tuer des civils et la vaincre sur le terrain militaire.
 
Le Kremlin vient de déclarer que la Russie arrêterait son offensive dès que l'Ukraine se rendrait, Que répondez-vous ?
 
Je pense que ces mots du Kremlin sont la meilleure réponse aux questions qui émergent dans de nombreuses capitales du monde à propos de l’état des négociations avec la Russie. C’est ainsi que la Russie voit le processus de négociations. La Russie ne veut pas négocier, elle veut que l’Ukraine capitule et se rende.  C’est une position claire que tout le monde devrait prendre en compte. Notre réponse est simple : nous résistons et nous ne nous rendrons pas.
 
Quel sera le bon moment selon vous pour négocier ?
 
Quand on verra que la Russie veut négocier et qu’elle veut le faire de bonne foi.
 
Et ce n’est pas le moment maintenant …
 
Ce n’est pas le cas maintenant. Vous devez être deux pour négocier.  Or actuellement, l’un des protagonistes, la Russie privilégie clairement la guerre et non les discussions.
 
Vladimir Poutine mise sur le fait que les pays occidentaux se lassent de l'Ukraine. Pendant le sommet du G7, Joe Biden a déclaré que cela ne se produirait pas. Le G7 a parlé de solidarité avec l'Ukraine « aussi longtemps qu'il le faudra ». Est-ce que vous y croyez ?
 
Pour l’Occident, se lasser de soutenir l’Ukraine reviendrait à se lasser de lui-même car nous appartenons à l’Occident, nous en avons eu une preuve récemment, quand nous avons obtenu le statut de candidat à l’Union européenne. Ce n’est pas uniquement une guerre engagée par la Russie contre l’Ukraine, c’est la guerre du régime autoritaire russe contre le monde démocratique et donc nous devons rester côte-à-côte dans cette bataille. Si Poutine gagne en Ukraine, ce qui ne va pas arriver mais si on fait l’hypothèse que la Russie gagne, les conséquences se répercuteront sur l’ensemble du globe. C’est une question de principe : il faut l’empêcher de gagner pour éviter un dangereux précédent. C’est encourageant de penser que les leaders occidentaux partagent notre point de vue et ont promis de soutenir l’Ukraine tant que ce sera nécessaire.
 
Le président Zelensky va s’adresser aujourd’hui aux dirigeants de l’Otan ? Quel sera son message ?
 
Ecoutez le message du président. Je ne veux pas le dévoiler avant qu’il ne soit prononcé.
 
L’adhésion à l’Otan n’est plus d’actualité, pour vous ?
 
L’adhésion à l’Otan est envisagée par la constitution ukrainienne, deuxièmement l’Otan a montré qu’elle était le mécanisme de sécurité le plus efficace dans l’espace européen mais pour que l’Ukraine adhère à l’Otan, sa seule volonté n’est pas suffisante, il faut aussi que l’Otan le veuille. Nous avons récemment vu concernant l’adhésion à l’Union européenne, qu’une décision historique avait été prise, mais concernant l’Otan, depuis le début de la guerre, l’organisation n’a jamais fait un geste en faveur d’une intégration.
 
Nous vous voyons, le président Zelensky et vous-même demander des armes lourdes depuis des semaines et des semaines. Avez-vous reçu suffisamment d'armes ou d'engagements pour continuer le combat ?
 
Nous apprécions toutes les armes qui nous ont été livrées, et surtout quand il s’agit d’armes lourdes comme les obusiers auto-propulsés, Howitzers de calibre 155 mm, des roquettes et autre armement. Mais une autre réalité de guerre c’est que nous sommes toujours à court de munitions et nous avons besoin de plus d’engagements de la part des pays à nous fournir les armes lourdes que j’ai mentionnées.
 
Je pose cette question sur la fourniture d'armes, car l'invasion russe de l'Ukraine est entrée dans son cinquième mois vendredi dernier. C'est un moment très difficile maintenant pour l'armée ukrainienne. Dans le Donbass, la Russie a conquis Severodonetsk, il y a quelques jours et est entrée dans Lyssytchansk. Quelle est la stratégie militaire de l'Ukraine maintenant ?
 
Avoir perdu Severodonetsk ne signifie pas avoir perdu la guerre. Même si bien sûr nous regrettons cette défaite. Notre stratégie est simple c’est de maintenir nos lignes à condition que nous recevions la quantité d’armes nécessaires de la part de nos partenaires et que nous produisions certaines armes par nous-même.  Il nous faut obtenir l’équilibre avec la Russie, au moins en matière d’artillerie, parce que la guerre actuelle est d’une certaine façon une guerre d’artillerie. Dans la guerre, il est question d’héroïsme et d’endurance et les militaires ukrainiens en font preuve, mais la guerre c’est aussi une question de mathématiques et donc du nombre de canons dont vous disposez. Donc nous devons améliorer cet équilibre comptable.
 
Jusqu’à quand pouvez-vous attendre ces livraisons d’armes ?
 
En fait, nous ne pouvons pas vraiment les attendre. Nous en avons besoin aussi vite que possible, semaine après semaine. Mais ça ne signifie pas que nous allons abandonner ou laisser les Russes briser nos lignes. La vérité est simple :  plus longtemps nous attendrons l’approvisionnement en armes lourdes, plus le nombre de soldats Ukrainiens qui seront tués sera élevé. Les soldats sacrifient leur vie afin de tenir nos lignes et protéger notre terre. Donc approvisionner l’Ukraine en armes signifie sauver des vies et   des territoires de la destruction.
 
Vous parlez du sacrifice de vos soldats. Est-ce que l’armée ukrainienne garde le moral ? Nous avons recueilli sur RFI des soldats faisant part de leur manque de confiance dans la stratégie, de leurs critiques face aux opérations militaires, de leur moral bas.
 
Réellement, nous vivons dans un pays démocratique où tout le monde peut exprimer sa pensée librement. Je pense que l’état d’esprit reste excellent, même si je comprends que certains soldats soient découragés par le rythme de la fourniture d’armes. Certains n’ont pas assez de munitions pour riposter, d’autres sont démoralisés car ils ont perdu leurs frères ou sœurs d’armes. Mais, en fait, le plus important, ce n’est pas ce que l’on ressent, mais le fait que nous ne déposons pas les armes, que nous continuons à combattre mais si nous sommes en colère, nous n’avons pas d’autre alternative que de continuer à nous battre.
 
Pensez-vous être en mesure de récupérer les territoires perdus dans le Donbass ?
 
Nous n’avons pas le choix. Ceux qui pensent que Poutine s’arrêtera aux limites administratives des régions de Louhansk et de Donetsk, ne comprennent pas Poutine. Il veut prendre bien plus, détruire l’Ukraine et il veut créer une crise qui frappe tous les européens : crise de l’énergie et inflation.
 
Parlons des pays africains. Certains d'entre eux ont refusé de condamner l'agression russe contre l'Ukraine, d'autres restent neutres. Vous et le président Zelensky avez multiplié les interventions à destination des pays africains pour les convaincre de soutenir l'Ukraine. Pourquoi, selon vous, les pays africains devraient-ils soutenir l'Ukraine contre la Russie ?
 
Tout d’abord parce que c’est, d’une certaine façon, une guerre impériale de la Russie et les pays africains devraient très bien comprendre ce que c’est que d’être confrontés à un pays qui ne reconnait pas ton identité, ton droit à avoir ton propre pays et même la possibilité de l’administrer librement. 
 
Vous faite référence à la période coloniale ?
 
Absolument, je pense que les pays africains devraient comprendre que la façon de penser de la Russie est la même que celle des pays européens qui ont projeté leur empire en Afrique, au 19e siècle. Le problème c’est que nous sommes au 21e siècle et qu’il y a un pays qui veut toujours restaurer son empire continental.
 
Deuxièmement, l’Ukraine croit dans l’intégrité territoriale et la souveraineté des pays ainsi que dans les lois internationales. Or ces trois concepts ont été attaqués par l’agression de la Russie contre l’Ukraine. Donc si la Russie s’impose en Ukraine, cela voudra dire que plus personne ne pourra faire appel aux concepts de souveraineté, d’intégrité territoriale, et le besoin de respecter les lois internationales.
 
Enfin, la troisième raison c’est que l’Ukraine depuis son indépendance en 1991 a toujours eu d’excellentes relations avec tous les pays africains. Des étudiants africains sont venus étudier en Ukraine. L’Ukraine vendait ses productions à l’Afrique et de nombreux projets se réalisaient. Or tout cela a été suspendu par l’agression russe. Donc plus vite l’Ukraine gagnera cette guerre, plus vite, tout ceci sera restauré. 
 
Début juin, le président sénégalais Macky Sall, qui préside en ce moment l’Union africaine, s’est rendu à Moscou. Il a appelé à assouplir les sanctions contre la Russie afin d’assurer l’approvisionnement en céréales de l’Afrique pour empêcher une famine. Vous avez dit que prêt à accueillir le président Macky Sall en Ukraine pour lui expliquer le point de vue ukrainien. Pourriez-vous nous en dire plus sur cette visite ? Est-elle prévue pour bientôt ?
 
Nous travaillons à l’organisation de cette visite et le président du Sénégal est le bienvenu chez nous. Il en est de même pour tous les dirigeants africains. Nous sommes très ouverts d’esprit et disponibles lorsqu’il s’agit de nos relations avec les pays africains. Pour ce qui est des exportations de céréales, je n’ai connaissance d’aucune espèce de sanction qui empêche la Russie de lever son blocus sur les exportations de céréales ukrainiennes. Cela n’a rien à voir avec les sanctions. La Russie est simplement en train d’essayer d’inverser les rôles : au lieu de lever son blocus et de laisser l’Ukraine exporter toutes ses céréales par la mer, ce que nous voulons faire, Moscou cherche à faire des pays africains et des peuples d’Afrique les otages de sa politique destinée à faire lever les sanctions imposées à la Russie. Cela n’a rien à voir avec les exportations céréalières. Poutine fait des peuples africains les otages de sa politique, ce sont les faits.
 
Selon vous, les pays africains, de même que l’Ukraine, sont donc tous victimes des actions de la Russie ? Est-ce votre message aux pays africains ?
 
Je voudrais que tous les peuples d’Afrique sachent que nous sommes tous dans le même bateau : tout comme vous avez désespérément besoin de nos céréales, nous avons désespérément besoin de vous les expédier. Nous n’avons aucun intérêt à garder tous ces produits agricoles en Ukraine, nous voulons les vendre, les exporter, nous voulons planter pour préparer la nouvelle récolte et avancer. Nous sommes donc tous victimes de la politique étrangère cynique de la Russie. Nous sommes tous dans le même bateau. J’appelle les pays africains à admettre cette simple vérité factuelle.
 
La visite du président français Emmanuel Macron à Kiev le 22 juin dernier a-t-elle permis d’oublier les incompréhensions entre la France et l’Ukraine ?
 
Je ne dirais pas qu’il y avait des incompréhensions entre Kiev et Paris. Mais lorsque nous entendons quelque chose que nous désapprouvons, nous le disons. Certains ont eu l’impression qu’il y avait des incompréhensions entre nous, mais ce n’est pas le cas. Nous avons toujours des échanges et une relation de franchise avec le président Macron et son gouvernement. Et nous avons beaucoup apprécié le rôle du président Macron dans la construction d’un consensus pour accorder à l’Ukraine le statut de candidate à l’adhésion à l’Union européenne. Nous apprécions le fait que cela survient durant la présidence française du Conseil de l’Union européenne. Nous ne l’oublierons jamais et je pense donc que nos relations sont sur de très bons rails.
 
L'oligarque russe Deripaska a qualifié ce mardi « d'erreur colossale » le conflit en Ukraine. Ce sont des propos d’une rare virulence de la part d’un représentant de l’élite russe. En êtes-vous surpris ?
 
Non, je ne suis pas surpris. M. Deripaska représente l’une des très rares exceptions au sein de l’élite russe. Car nous assistons maintenant à un soutien silencieux de cette même élite au président Poutine. Je ne sais pas si ses membres essaient de sauver leur argent et leurs privilèges, ou bien s’ils ont peur pour leur vie, car ils peuvent être tués par le FSB s’ils sont en désaccord avec Poutine. Nous ne voyons aucune opposition systématique à Poutine au sein de l’élite russe. C’est pourquoi la voie isolée de M. Deripaska sonne tellement fort et de façon si impressionnante. Mais elle ne change pas le système malheureusement.
 
Vous ne pensez pas que la solution peut venir des oligarques ?
 
Non, je ne pense pas. S’ils étaient la solution, ils auraient déjà résolu le problème.